Interview de l'Ambassadeur de France à Pékin sur China.com

Le 18 avril de 11h à 12h, Hervé Ladsous, l'ambassadeur de France en Chine s'est rendu dans les locaux du portail internet chinois china.com, pour une conversation à bâtons rompus avec le journaliste Wang Chong et les internautes chinois.

Excellence, lors du passage de la flamme à Paris sont survenus des incidents regrettables, je pense que vous êtes au courant, les Chinois sont très mécontents de cette situation, je pense que vous avez dû le ressentir ?

Le mot qui me vient à l'esprit est précisément celui de regrettable. J'ai été comme beaucoup de mes compatriotes, la majorité de mes compatriotes, extrêmement triste de voir tous les incidents qui ont accompagné le passage de la flamme, notamment l'incident lamentable qui a consisté en une attaque sur mademoiselle Jin Jing qui portait la flamme dans son fauteuil.

Les autorités françaises avaient pris un maximum de précautions. Elles avaient mobilisé plus de 3000 policiers, ce qui revenait en fait à gérer cet événement comme une visite d'Etat à caractère sensible.

Mais comprenez-vous l'état d'esprit de la population chinoise ?

J'en venais à cela, et je sais que la population chinoise a été profondément attristée, et je partage ce sentiment de tristesse. Donc encore une fois, je regrette beaucoup que ce qui devait être une grande fête, une belle fête, se soit passé dans des conditions aussi difficiles, et je partage les sentiments de tristesse et de regret de l'immense majorité du peuple chinois à cet égard.

Vous avez dit que les Chinois sont extrêmement déçus, c'est la raison pour laquelle des attaques ont été lancées contre Carrefour, il y a eu des appels au boycott par internet et par SMS. Vous avez dit que ces gestes étaient inappropriés, qu'ils n'avaient aucun sens, et que d'ailleurs Carrefour se réservait le droit d'éventuelles poursuites judiciaires. Mais alors, dans ces conditions, comme estimez-vous que la population chinoise devrait exprimer son mécontentement ?

D'abord, je dirai que nous sommes à l'écoute de la population chinoise. Je rencontre beaucoup d'amis qui me parlent, qui m'expriment leurs sentiments, nous recevons à l'ambassade beaucoup de messages, de courriels, d'appels téléphoniques, donc nous sommes à l'écoute.

Mais la notion d'un boycott ne me paraît pas faire de sens. D'abord Carrefour a démenti les accusations calomnieuses à son encontre. Les appels au boycott d'ailleurs sont le fait d'une toute petite minorité.

Mais je crois surtout que ces appels ne sont pas justifiés, parce qu'au fond ça revient à demander à des chinois de boycotter des produits chinois qui sont vendus par des employés chinois.

Il faut savoir que les entreprises françaises en Chine emploient des centaines de milliers d'employés chinois, qu'elles génèrent des dizaines de milliards d'euros de chiffre d'affaire, au profit de ressortissants chinois, donc tout cela, il faut se dire que ce sont des choses positives, qui bénéficient à tout le monde, à nos amis chinois, aussi à des entreprises françaises, et que c'est dans la consolidation de ces courants que nous devons nous inscrire. Il faut être positif.

Est-ce que vous seriez d'accord pour dire la chose suivante, c'est que la France et la Chine sont des pays qui ont en commun une grande fierté nationale, et que ce mouvement contre Carrefour n'est pas seulement économique mais est aussi le reflet d'un esprit.

Je crois que c'est intéressant ce que vous dites. Le patriotisme est un sentiment extrêmement fort en Chine, et en France aussi. Donc, nous nous comprenons très bien sur ce plan. Mais je crois qu'il faut trouver des moyens d'expressions appropriés. Créer des difficultés économiques, ou d'autre nature, est-ce vraiment cela que nous voulons ? Je le redis, nous sommes à l'écoute de la Chine. Ici, bien sûr, directement, mais aussi à l'ambassade, dans les entreprises françaises et au gouvernement français à Paris.

Et ce message de tristesse, de déception, c'est justement parce que je l'ai entendu que je suis ici aujourd'hui, pour écouter et essayer d'en parler avec nos amis chinois.

Alors nous passons à une question d'un internaute : vous avez déclaré lors d'une interview à Phoenix que Carrefour se réservait le droit de poursuite judiciaire contre ceux qui avaient appelé au boycott. Mais au fait contre qui auront lieu ces poursuites, contre des gens qui ont émis des propos peu responsables, contre des gens qui ont émis des rumeurs, ou contre des gens qui se sont attaqués à Jin Jing sur son fauteuil roulant ?

Je ne suis pas le porte parole de Carrefour. Je comprends, pour répondre à votre question, qu'ils se réservent le droit de poursuivre les auteurs de calomnies que Carrefour a démenti. Je note au passage que Carrefour, comme beaucoup d'entreprises françaises, a soutenu dès le début la candidature de Pékin aux Jeux Olympiques, et que ce soutien ne s'est jamais démenti. Quant aux poursuites contre les agresseurs de Mlle Jin Jing, cela relève du gouvernement français. Un certain nombre de personnes ont été interpellées pour des comportements contraires à la loi pendant le parcours de la flamme, ces personnes sont poursuivies par les autorités françaises.

L'appel au boycott n'est qu'un épiphénomène, la raison de cet appel est que les Chinois sont déçus. Pourquoi, parce qu'ils considéraient la France comme une amie, et qu'aujourd'hui la France a un comportement qui les déçoit. Par ailleurs il y a eu suite à l'appel au boycott, il y a eu des réactions en France, notamment de la part d'élus, qui ont appelé eux à un boycott des produits chinois. Qu'en pensez-vous ?

Je crois que l'appel au boycott ne fait de sens ni dans un sens, ni dans l'autre. Il ne fait pas de sens d'appeler au boycott des produits français en Chine, il ne fait pas davantage de sens d'appeler au boycott des produits chinois en France. L'un des problèmes auquel nous devons faire face est l'insuffisante connaissance de nos pays respectifs. Vous me dites que l'opinion chinoise ne comprend pas les réactions françaises, mais le contraire est également vrai, l'opinion française a de la peine à comprendre ce qui se passe en Chine. Les événements du mois dernier au Tibet ont provoqué énormément d'émotion, et je crois que les gens ne mesurent pas exactement tout ce qu'il y a derrière cette affaire. Il y a une perception insuffisante de la complexité de cette crise tibétaine.

Vous avez dit que les Français ne connaissent pas suffisamment la Chine, mais le président Sarkozy devrait savoir un certain nombre de choses. Quant il est venu en visite officielle, il est reparti de Chine avec 20 milliards de dollar de commandes. Et quelques semaines après son retour en France, voilà qu'il change complètement son fusil d'épaule. Pourquoi ? C'est un comportement qu'un dirigeant chinois n'aurait pas.

Je crois qu'il est faux d'affirmer qu'il a changé d'attitude vis à vis de la Chine. Il est conscient, plus que quiconque, du caractère majeur, fondamental et stratégique de l'amitié franco-chinoise.

Mais alors dans ces conditions il devrait avoir des propos de soutien aux JO.

Mais d'abord, il a exprimé très vite, après le déclenchement de cette crise sur le Tibet, un message d'amitié, en disant, et ça n'est absolument pas ni une injonction ni un réflexe paternaliste, simplement la réaction d'un ami qui dit à la Chine : « nous espérons que cette affaire va se régler, va se régler dans l'harmonie, dans le dialogue, et nous prêts à contribuer à cette harmonie », personne d'autre n'a dit cela, personne d'autre n'a fait ce geste, dans aucun autre pays occidental.

Et sur les JO, que voit-on ? De nombreux dirigeant occidentaux disent tout de suite qu'ils ne viendront pas. Le président Sarkozy agit différemment, il dit qu'il y a une série d'options, qu'elles sont toutes ouvertes. Cela veut dire qu'il ne ferme pas la porte à sa participation. Il se réserve de voir comment les choses vont évoluer pour prendre sa décision. Mais à la différence de nombre de ses homologues, il n'a refusé d'aller à Pékin. Il garde cette possibilité ouverte.

Ca veut dire qu'il maintient la possibilité de venir aux JO ?

Bien sûr, il l'a dit, toutes les options sont ouvertes. Et je voudrais quand même redire que l'amitié franco-chinoise n'est pas un cliché. Souvenez-vous de l'épidémie du SRAS, il y a quelques années. Seul le premier ministre français est venu visiter la Chine à ce moment là. Souvenez-vous des difficultés à propos de Taiwan. Quel a été un des tout premiers pays à soutenir la vision chinoise, c'était la France. Cette amitié existe depuis des années, elle est très forte, elle le restera. Il faut évidemment s'expliquer davantage, se parler toujours plus, et c'est ce que nous faisons ici.

Je me souviens effectivement en 2003, c'est le premier ministre Raffarin qui est venu en plein cœur du SRAS, et nous remercions aussi la France pour sa position constante sur Taiwan, mais pour les Jeux Olympiques c'est un petit peu différent. On dit en chinois qu'il faut faire ce que l'on dit et dire ce que l'on fait. Il s'est produit un certain nombre d'événements regrettables, que va faire la France pour compenser ces désagréments ?

D'abord, je vous l'ai dit, nous regrettons, effectivement, les incidents qui ont marqué le passage de la flamme. Pour le reste, je crois que le Président de la République a été très clair, toutes les options sont ouvertes en fonction du contexte qui prévaudra à ce moment là. Et dans l'intervalle, je peux vous dire que les deux gouvernements se parlent, et se parlent beaucoup.

Nous sommes très attachés à ce que les JO de Pékin soient un immense succès. Tous nos athlètes sont mobilisés, j'espère simplement que les athlètes chinois ne gagneront pas toutes les médailles et en laisseront quelques unes aux autres.

Je souhaite bonne chance aux athlètes français !

Merci.

Récemment la chaîne américaine CNN s'est excusée. Mais je n'ai pas encore entendu les excuses des chaînes de télévision françaises ?

Je n'ai pas entendu que quiconque ait demandé des excuses à des chaînes françaises ? Pourquoi présenter des excuses ?

Pour une raison simple, nous estimons que les media français, sur une échelle de 1 à 10 seraient notés 1.

Bien, c'est regrettable. Mais je ne crois pas que l'on puisse accuser les media français d'avoir falsifié des informations comme d'autres l'ont fait. Nous avons évidemment notre conception des media, basée sur la liberté, qui est l'une des bases de notre démocratie, nous ne pouvons évidemment pas influencer, et encore moins sanctionner ce que la presse est libre d'écrire et d'exprimer. Mais tout cela montre quand même deux choses : 1°/ que la Chine est encore insuffisamment connue et insuffisamment comprise ; 2°/ et que c'est très important, qu'il faut laisser la presse faire son travail, qu'il faut lui laisser la possibilité de découvrir les faits et de les rapporter, et c'est la raison pour laquelle, avec beaucoup de mes homologues, j'ai plaidé pour que la plus grande transparence, la plus grande liberté de fonctionner soit donnée aux journaliste étrangers, internationaux, comme d'ailleurs aux journalistes chinois, comme c'est le cas.

Je trouve que la presse française a pêché à deux endroits. Je trouve qu'elle a abusé de la liberté de la presse, et qu'elle a vraiment un poids, deux mesures. Par exemple, quand il y a eu cette attaque, contre Mlle Jin Jing dans son fauteuil roulant, je n'ai pas entendu que la presse française critique cette action, elle a quand même risqué sa vie dans cette affaire. Je considère qu'il est tout à fait regrettable que la presse française n'ait rien dit dessus. Et pour l'affaire tibétaine, là aussi, je crois que la presse française ne regarde qu'une des faces de la médaille.

Je vous répondrai deux choses. D'abord, effectivement, sur Mlle Jin Jing, j'aurais trouvé normal que cet incident extrêmement grave soit traité avec toute la gravité qu'il méritait. Je suis d'accord que l'expression d'un regret, d'une pitié aussi, c'était profondément triste… j'aurais trouvé normal que cela fût dit. Sur le Tibet, je crois que ce qui est très important est qu'il se charrie tellement d'idées fausses, parce que les gens n'ont pas d'informations. Et bien justement, laissez la presse se rendre au Tibet pour voir, constater, apprendre des faits. Je crois que c'est ainsi que peut-être, de meilleures perceptions pourront se développer.

Quant au ton général de la presse, je vous invite à regarder ce que dit la presse française sur les autorités françaises : c'est extrêmement critique, c'est extraordinairement acide, pointu, mais c'est ainsi que les choses se passent dans notre pays, c'est ainsi que nous le concevons, mais ça n'interdit pas une communication très active, et j'invite d'ailleurs cette politique de communication très active de la part des autorités chinoises, des entreprises chinoises, pour éviter que les choses soient trop souvent prises sous une tournure négative, critique.

Un commentaire avant de passer à la question suivante : si les media français critiquent le président Sarkozy, ils parlent d'une matière qu'ils connaissent, qu'ils peuvent traiter, mais ils ne peuvent pas raconter n'importe quoi sur quelque chose qu'ils ne connaissent pas ! C'est un peu la facilité de dire, dans un pays libre, la presse est libre, on ne peut pas la censurer, la sanctionner… mais la France est un pays démocratique, il y a des élections, un gouvernement, et ce gouvernement est l'expression de la vox populi, par conséquent il n'y a que le gouvernement qui puisse s'excuser, c'est le gouvernement qui représente l'ensemble de la population.

Je crois que le gouvernement français s'est exprimé. Le président de la République lui même s'est exprimé à plusieurs reprises sur les difficultés qui ont entouré le passage de la flamme, et je crois que beaucoup de citoyens français ont exprimé, comme je le fais moi-même, le sentiment que tout cela était regrettable. Je crois que maintenant que ce qu'il faut, c'est d'abord de continuer à se parler. Il va y avoir une série d'occasions pour nos gouvernements, de se parler, je crois que tout cela va contribuer à dissiper beaucoup d'incompréhensions.

Vous me dites que malgré ces vicissitudes, les relations franco-chinoises vont se poursuivre. Mais vous êtes ambassadeur, quel type de conseil donnez-vous au président Sarkozy ?

Je crois que, et le président de la République le sait, notre relation est une relation profonde, historique, et doit le rester. C'est dans l'intérêt de nos deux pays, et je crois que cela, les autorités française, au plus haut niveau, le perçoivent parfaitement.

Nous avons tellement de secteurs où nous avons appris au cours des années à travailler ensemble, dans le secteur de l'énergie, des transport, de l'environnement, de la culture, etc. toutes ces coopérations ont été menées dans un esprit gagnant-gagnant. Je crois, il est même évident pour moi, que ces relations stratégiques entre nos deux pays ont produit tellement de beaux résultats, nous devons tout faire pour les consolider et progresser davantage ensemble.

Nous allons nous détendre un peu, et reparlerons des relations franco-chinoises tout à l'heure. Si mes informations sont exactes, vous avez remis vos lettres de créance au président Hu Jintao le 25 janvier 2007, c'est exact ? C'est la 2e fois que vous venez à China.com, la première fois vous étiez venu avec l'ambassadeur Wu Jianmin.

C'est exact.

Et vous avez été, dans le passé, conseiller à l'ambassade de Chine. Je suppose que vous vous êtes rendu un peu partout dans le pays ?

A peu près.

Au Tibet aussi ?

Ah, je n'en n'ai pas encore eu l'occasion.

Vous n'y êtes pas allé, combien de Français sont allés au Tibet, que connaissent-ils de l'histoire du Tibet ? Il y a des gens qui soutiennent l'indépendance du Tibet, est-ce parce qu'ils sont ignorants, qu'ils se soumettent à des pressions, ou qu'il y a un intérêt pour eux là-dessous ?

Il n'y a pas d'intérêt par derrière. Il y a plusieurs choses qu'il faut distinguer. Je pense que pour la majorité des Français, et en tout cas pour le gouvernement français c'est absolument clair, la souveraineté de la Chine sur le Tibet est un principe sur lequel nous ne transigerons jamais.

Mais beaucoup de gens qui ne sont pas allés au Tibet (il n'y en a peut-être que quelques milliers chaque année), beaucoup de gens se font une image idéalisée du Tibet, d'une civilisation d'une très grande spiritualité, dans laquelle, dans la pureté de l'air des montagnes, tout est parfait. Et en pensant cela, ils ne savent pas quel était l'arrière plan historique, l'arrière plan social du Tibet.

Et je crois que c'est l'une des clés du problème, c'est que l'histoire réelle du Tibet n'est pas connue, que la réalité du Tibet de ces dernières années n'est pas connue, et que les gens font un amalgame.

Mais n'y a t-il pas moyen de faire en sorte que les Français connaissent mieux le Tibet ? Je suis convaincu que si plus y allaient, il y aurait beaucoup moins de tenants des idées indépendantistes, et qu'au contraire qu'il y aurait davantage de gens qui seraient tenants de la position chinoise.

Certainement.

Il y a aussi beaucoup de Chinois qui ne connaissent pas la France, il y a des internautes qui posent la question de la Corse. Si des Chinois soutenaient l'indépendance de la Corse, comment réagirait la France ?

Oh, je ne pense pas que cela provoquerait des réactions considérables, la Corse est un dossier qui se gère…

Mais je veux redire très clairement que pour le gouvernement français il n'est pas question de soutenir l'indépendance du Tibet. Cela a toujours été d'une clarté limpide.

Cela veut dire que la France reconnaît pleinement que le Tibet est une partie inaliénable du territoire chinois ?

Je suis complètement d'accord.

Alors revenons aux perspectives de développement de la coopération franco-chinoise. Que peut-on faire pour que ces perspectives aillent bon train ?

Je vous l'ai dit déjà : se parler au niveau politique. Plusieurs visites sont en cours ou sont prévues pour les jours et les semaines qui viennent, et je pense que cela sera très utile pour dissiper les malentendus.

La coopération économique, j'en ai dit un mot, l'énergie, les transports, l'environnement, les services financiers, tout cela, nous y travaillons, les pouvoir publics et les entreprises, je crois que nous devons tout faire pour encourager leur développement continu.

Et nous devons continuer à encourager les investissements dans les deux sens. Les investissements français en Chine, qui créent au moins 20 milliard d'euros de richesse chaque année, mais aussi les investissements chinois en France, qui se sont beaucoup développés ces deux ou trois dernières années. Nous les accueillons favorablement, et avec beaucoup de satisfaction.

Nous devons également continuer à préparer l'avenir. Je pense là à tout cet investissement que nous avons fait ces dernières années sur la formation, la formation des élites en particulier. Je rappelle qu'il y a actuellement plus de 30 000 étudiants chinois en France.

Et pareil, du côté français, 25 000 collégiens et lycéens apprennent chaque année le chinois, nous avons plusieurs milliers d'étudiants français en Chine, c'est comme cela que nous préparons la relève des générations.

Et il y a la culture. Nos relations culturelles sont particulièrement importantes. Chaque année, nous organisons ici le festival « croisements », c'est la troisième édition cette année. A travers toute la Chine, dans 18 villes, il y a plus d'une centaines de manifestations organisées, des balais, des concerts, des pièces de théâtre, des expositions… C'est un grand succès dans toute la Chine. C'est pourquoi l'importance du volet culturel est l'une des caractéristiques des relations franco-chinoises.

Je voulais justement revenir à l'affaire qui nous occupe par le biais de la culture. Beaucoup de pays ont critiqué la Chine, ont manifesté une hostilité aux JO, mais pourquoi, dans ce concert, la voix de la France a t-elle été aussi forte ? Les Chinois aiment les Français et la France. De plus, nous considérons que la France, à la différence des Etats-Unis, a une autre approche. La France a été le premier pays a avoir des relations diplomatiques avec la Chine, nous admirons également l'indépendance de la diplomatie française, les Chinois sont aussi très attachés à l'indépendance de leur diplomatie… Mais sur cette affaire des JO, la France a parlé plus fort que les autres, et c'est la raison pour laquelle les Chinois sont en colère aujourd'hui. Et d'ailleurs le porte parole des Affaires étrangères chinois a dit qu'elle souhaitait que la France manifeste son objectivité face au respect des faits et qu'elle soutienne la Chine.

Oui, j'ai bien entendu ce qu'a dit le porte parole des Affaires étrangères chinois ces derniers jours.

Tout ce que je peux vous dire, c'est que la France aussi aime la Chine. Et c'est justement parce que nous aimons la Chine et que nous voulons être au plus proche d'elle que nous avons regretté que les événements au Tibet aient créés de la dysharmonie. Et c'est parce que nous aimons la Chine que nous avons marqué notre disponibilité pour aider d'une manière quelconque dans cette affaire douloureuse et difficile. Beaucoup de pays se sont contentés de critiquer. Nous avons offert notre amitié en disant, si cela peut vous être utiles, chers amis chinois, nous sommes là pour vous aider à trouver des solutions. Aucun autre pays n'a dit cela. Je crois que c'est ce qui compte. Nous essayons dans cette affaire, comme dans toutes les affaires, d'être constructif, et d'aider nos amis. Pour le reste nous avons une opinion publique. Les déclarations sont les déclarations. Mais ce qui compte, ce sont les faits, et notre disponibilité.

Dernière question, pourriez vous dire trois mots aux internautes ? Beaucoup de gens sont en colère, que pourriez-vous dire pour les apaiser ?

Je pense que la France est l'amie de la Chine. Il y a plus de 40 ans nous avons commencé à travailler ensemble, maintenant et pour la suite, nous espérons continuer. Nous avons toutes les raisons de nous entendre. J'espère beaucoup que ces réactions, que j'entends, que je comprends, dont je tiens compte… et c'est pour cela aussi que je suis là en ce moment… je comprends ces réactions, mais je crois qu'il faut dépasser cela, nous avons fait des choses magnifiques ensemble, et je pense que nous continuerons à en faire. Et en temps que vieil ami de la Chine, je ne ménagerai pas mes efforts pour ce résultat.